Інтерв'ю5 запитань про сексизм у стендапі. Розмова з комікесою та стендаперкою Настею Зухвалою

Упередження щодо жінок у комедії й досі існують у суспільстві. Вони можуть проявлятися не лише в тому, яких тем очікують від комікес, а й у тому, як аудиторія сприймає їхню поведінку, експресію чи навіть сам факт того, що жіночий досвід стає матеріалом для стендапу.

Водночас український стендап останніми роками помітно змінився, а разом із ним змінюється й ставлення до жінок на сцені. Та чи справді жіночий гумор досі вважають «нішевим», чому ту саму поведінку коміка-чоловіка можуть називати харизмою, а комікеси – агресією, і як феміністичний погляд впливає на комедію?

Ми поговорили з комікесою та стендаперкою Настею Зухвалою про сексистські штампи в гуморі, подвійні стандарти, фемінізм у її творчості та жарти, які із часом перестають здаватися вдалими.

Чи існує досі стереотип, що жінки не можуть смішно жартувати?

Усередині стендап-тусовки, я думаю, що ні. На початку, звісно, було важче. Про це ніби не говорили напряму, але це зчитувалося з позиціювання: як тебе оголошують на сцені, як пояснюють глядачам, що зараз буде. Умовно: «Зараз буде дівчинка на сцені, вона так хвилюється, поставтеся поблажливо», – оце все.

Але стендапу в Україні вже понад десять років, тому між колегами такої проблеми немає. Якщо говорити про зали, про те, як сприймають глядачі, то це, знову ж таки, не широка вибірка – це саме глядачі стендапу. І тут ми теж не бачимо якоїсь системної проблеми, системних очікувань, на цьому не загострюють увагу.

Але якщо говорити ширше, то, мабуть, ця штука все ж таки є. Наприклад, корпоративна історія. Досі буває так, що в комікес корпоративна зайнятість є умовно на 8 березня, бо тоді спеціально шукають дівчину. Це не означає, що так роблять усі, але така штука є.

І досить часто я знаю про корпоративних замовників, які хочуть саме чоловіка-коміка. Може, вони й не говорять: «Тільки не жінка, тільки не дівчина», але цієї рамки ніби достатньо.

Якщо ми говоримо про людей, які не є частиною стендап-середовища й загалом не рефлексують щодо цих питань, то для них усе ще є певне уявлення, що норма – це комік-чоловік. А якщо це комікеса, то це щось специфічне, неуніверсальне, нішеве.

Тобто, я думаю, що загалом ця проблема все ще є. Ставлення ось таке.

Можливо, це вже не таке кліше, як було на початку: мовляв, зараз буде дівчина, вона жартуватиме про колишніх і свої «жіночі проблеми». Але воно мутувало в бачення, що стендап-комікеси – це щось специфічне.

І, знову ж таки, живе ця ідея якогось міфічного «жіночого стендапу», який розуміють жінки. Водночас якщо це просто стендап, то він нібито чоловічий, але це лише стендап, який розуміють усі – і чоловіки, і жінки.

Навіть якщо там буде, не знаю, про скринінг простати, це все одно сприйматимуть як щось універсальне, що можуть зрозуміти й чоловіки, і жінки.

Живе ця ідея якогось міфічного «жіночого стендапу», який розуміють жінки. Водночас якщо це просто стендап, то він нібито чоловічий, але це лише стендап, який розуміють усі – і чоловіки, і жінки

Є жарти, які можуть нормально сприйняти від чоловіків, але не від жінок?

Я не можу назвати конкретних жартів, але можу сказати зі своїх спостережень, що йдеться не про те, що саме говорять, а про поведінку.

Наприклад, я стикаюся з тим, що якусь мою експресію або активну незгоду сприймають як ворожість, агресію. Це видається чимось неправильним, неприйнятним, і мені треба «працювати над собою». Це те, що дратує глядача. Зрозуміло, не кожного. 

Якщо комік-чоловік з тією самою експресією виступає, імпровізує, робить щось таке, це вже сприймають як харизму. А для комікеси та сама поведінка – щось відштовхувальне.

Є такий штамп, такі ярлики. І я це бачу: мене сварять, а когось із колег-чоловіків хвалять за ідентичну поведінку.

Які сексистські штампи в гуморі ви помічаєте та які бісять найбільше?

Мабуть, саме це бачення неуніверсальності жіночої комедії. Уявлення, що жіночий досвід – тільки для жінок, і що ніби немає якогось універсального досвіду. Що твоя аудиторія має ділитися навпіл. Хоч про це й не говорять прямо, певне таке бачення є.

Не подобається й те, що залишається такий відгомін уявлення, ніби є певний перелік тем, яких очікують від стендап-комікес. Хоча на практиці це вже, звичайно, не так, певні очікування зберігаються.

Але треба все-таки відзначити, що є певна еволюція – це по-перше. А по-друге, коли ми говоримо про глядачів стендапу, то це новий жанр і в ньому є багато прогресивних людей. І я не знаю, наскільки це можна екстраполювати на все суспільство. Але в цій бульбашці це питання зараз для мене стоїть не гостро.

Чи були у вас моменти, коли ви усвідомлювали, що певні ваші жарти були не окей?

Якщо ми говоримо про найранніший етап моєї творчості, то так. Якоїсь грубої мізогінії чи гомофобії я там не побачила. Але загалом до вибору тем, до майстерності того, як я їх розкривала, є питання. Очевидно, що зараз я б так не жартувала. І очевидно, що зараз я так і не жартую.

Уже з моменту, коли я стала більш-менш свідомо підходити до своєї комедії, мої стендапи були досить профеміністичними. Зрозуміло, що є серйозне питання, через яке я шкодую: багато років я виступала російською. І багато років якісь внутрішньополітичні питання мене не дуже цікавили. Загалом я вважаю, що це помилка – недостатня залученість і недостатнє розуміння того, що відбувається в країні й у суспільстві.

Очевидно, що це випливало з певного світогляду, а не лише із чогось окремого. Я щиро цікавилася більше іншими речами – можливо, космополітичними, загальнолюдськими – і не мала певного внутрішньодержавного, національного бачення. І зараз мені дивно, що я не бачила певних очевидних речей. Сьогодні вони видаються мені очевидними.

Ви згадали, що й ваша рання творчість була профеміністичною – попри те, що раніше гендерні стереотипи були ще поширенішими.

Я помічала, що картинка не складається. Розуміла, що є певне несправедливе ставлення до мене й інших жінок. Тривалий час не розуміла, що це феміністичні погляди.

Я від початку не маркувала себе як феміністку. Імовірно, через певне нерозуміння, чим є фемінізм. Мабуть, через якісь упередження щодо феміністок як таких. Для мене це було щось таке, ніби якесь гуманістичне бачення. Я не могла зрозуміти: чому так, а не інакше?

Я несистемно мислила про те, як влаштоване суспільство. Просто бачила, що є постійна несправедливість щодо мене та щодо інших жінок, і не розуміла, чому я маю дивитися на це як на норму.

З юності мене дуже дратувало покірне ставлення до цього в інших жінок. Я досить допитлива за натурою й просто не бачила логічного пояснення. І ще в мене завжди була така риса характеру, що, бачачи якусь несправедливість, відчуваючи її щодо себе або інших, я просто не могла змовчати. І що старшою я ставала, то більше розуміла, що це не індивідуальний випадок. Це щось, що відбувається з усіма.

Уже потім, у старшому віці, я зрозуміла, що ці питання досліджують феміністки, і багато речей стали для мене на свої місця. Я подивилася на картинку системніше та зрозуміла, що мої погляди вписуються в канву фемінізму.

І водночас фемінізм дав мені системне бачення: як це утворилося, чому це настільки поширене, до чого треба апелювати та із чим треба працювати, щоб трошки рухати цей возик.