Інтерв'юЖінка не повинна обирати між материнством і професійною реалізацією. Розмова з Юлією Маліч
Про Ukraine Recovery Conference у Гданську і бар'єри, з якими стикаються жінки
Під час Ukraine Recovery Conference у Гданську керівницю з публічної політики Bolt Юлію Маліч не впустили до основних павільйонів конференції через те, що вона була разом із дворічною донькою. Після цього вона опублікувала допис, у якому написала, що «відновлення України має відбутися без жінок, у яких є маленькі діти». Історія швидко викликала дискусію про те, наскільки професійні та міжнародні події є доступними для батьків із дітьми та чому материнство досі часто стає бар'єром для професійної реалізації.
Wonder media поговорили із Юлією Маліч про ситуацію, яка склалася під час Ukraine Recovery Conference у Гданську, і про те, чому цей випадок відкрив значно ширшу дискусію – про материнство, кар'єру та бар'єри, з якими жінки досі стикаються на ринку праці.
Юлія Маліч
Керівниця з публічної політики Bolt
Має бути більше розуміння й підтримка жінок, які в період народження та виховання дітей продовжують будувати кар'єру
Про старт кар’єри
За освітою я менеджерка зовнішньоекономічної діяльності. На початку кар'єри, у 24 роки, мені вдалося попрацювати в Європейській бізнес-асоціації. Я обіймала посаду менеджерки Комітету з логістики й почала займатися транспортною сферою.
Спілкувалася з урядовцями й політиками в контексті реформ транспортного сектору: залізничного, авіаційного, автомобільного й морського транспорту. Мені доволі непогано вдавалося об'єднувати бізнес і доносити позицію бізнесу до держави. Це місце роботи стало для мене поворотним і багато в чому визначило подальший професійний шлях.
Для жінок дуже часто це подвійна робота – довести, що ти маєш право бути тут
Про дискримінацію, сексизм та ейджизм
Перший такий випадок трапився, коли мені було 24 чи 25 років. Я прийшла представляти Європейську бізнес-асоціацію на одному з великих заходів. Заходжу до зали, кладу свої речі на стіл, а мені кажуть, що я тут сидіти не можу. Організатори запитують: «А чого ви не сідаєте зі слухачами?» Відповідаю: «Узагалі-то, я тут виступаю. Я представниця Європейської бізнес-асоціації. Сидітиму тут, тому що виступатиму». Їхній невдоволений вираз обличчя в той момент був дуже красномовним.
Цей випадок підсвітив для мене одну річ: ти ще навіть нічого не сказала, але вже мусиш довести, що маєш право бути в цій кімнаті. Для жінок дуже часто це подвійна робота – довести, що ти маєш право бути тут.
Навіть нещодавно стався схожий випадок. Мене запросили розповісти про великий податковий законопроєкт, який парламент ухвалив у другому читанні і який очікує на підпис президента. Я заходжу в чат, це моя тема, починаю розповідати. І раптом одна людина починає спамити в чат словом «нуль». Раз за разом. Написала його, мабуть, разів двісті, поки організатори не видалили цього користувача.
Тобто не треба шукати себе 24-річною, щоб зіткнутися з такою неповагою. І я точно пов'язую це з гендером, віком і тим, який вигляд я маю. Люди досі можуть бути упередженими. Якщо ти жінка, то виникають запитання: що вона може розповідати, у чому вона може розбиратися, яких успіхів може досягти. І це трапляється навіть тоді, коли тобі вже за 30.
Про створення умов для досягнення гендерної рівності в країні
Я бачу велику потребу в досягненні гендерної рівності. І особливо хочу звернути увагу на важливість економічного залучення жінок.
У нас зараз у країні триває війна, і жінки дедалі частіше виходять на роботу, відкривають ФОПи, починають займатися бізнесом або продовжують справу батька чи чоловіка, які на війні.
Якщо подивитися на історію, наприклад, Сполучених Штатів, то після повернення чоловіків із війни в 60-ті роки там фактично запустили великий образ щасливої домогосподарки. У результаті жінки почали масово повертатися до роботи й кар'єри лише у 80-х. Мені здається, дуже важливо, щоб ми це усвідомили й не повторили цю історію. Щоб ми зберегли цей рух і далі підтримували економічне залучення жінок в Україні.
Багато компаній уже облаштовують у себе дитячі куточки, тому що розуміють: сьогодні вони все частіше наймають жінок
Зараз ми бачимо, що присутність жінок зростає. Зростає не лише їх кількість, а й голос. Наприклад, Тетяна Бережна – чи не перша жінка в уряді, яка має маленьку дитину. Вона вже задає певний тренд. Є також депутатка Марина Бардіна, яка багато займається питаннями гендерної рівності. Саме Марина Бардіна ініціювала створення кімнати для догляду за дітьми у Верховній Раді. Зараз у парламенті, здається, близько 70 жінок – це 20% депутатського корпусу. Небагато, але вони є. І якщо ми хочемо, щоб жінок ставало більше, потрібно створювати для них кращі умови.
Депутатка може народити дитину. Вона може на п'ять хвилин вийти із засідання, щоб погодувати дитину чи поміняти підгузок. Нічого страшного від цього не станеться. Але для цього мають бути створені відповідні умови. І це стосується не лише державних інституцій, а й бізнесу. Багато компаній уже облаштовують у себе дитячі куточки, тому що розуміють: сьогодні вони все частіше наймають жінок. У цьому сенсі зараз можна говорити й про певну дискримінацію чоловіків. Є процеси, які впливають і на жінок, і на чоловіків. Але все, що пов'язане з народженням і доглядом за дітьми, усе ж більше впливає саме на жінок.
Про motherhood penalty
Є таке поняття – motherhood penalty. Це стосується економічних невигод, з якими жінки стикаються на робочому місці внаслідок того, що стають матерями.
Жінка, яка пішла в декрет, може повернутися на ту саму зарплату, що була до народження дитини. Але ті, хто весь цей час працював, уже встигли отримати підвищення, нові можливості чи вищу зарплату. І дуже часто роботодавці не компенсують цей розрив. Тобто спочатку всі стартують з однакових позицій, але згодом жінки, які не йшли в декрет або були в ньому зовсім недовго, уже опиняються в кращій кар'єрній ситуації. Навіть за рік може з'явитися відчутний розрив у зарплаті. Не кажучи вже про кар'єрні можливості, які теж часто погіршуються, тому що жінку після вагітності й декрету нерідко сприймають як менш цінну працівницю.
Я сама працювала до останнього дня. Пам'ятаю, у п'ятницю прийшла з роботи, а потім поїхала народжувати. Можливо, це було занадто й можна було дозволити собі трохи більше відпочинку, але тоді я ухвалила саме таке рішення. У декретній відпустці я була три з половиною місяці. За цей час не відчула, що без мене щось змінилося або що мої умови погіршилися. Але намагалася дуже чітко комунікувати з колегами: до якого часу працюватиму та коли вони можуть розраховувати на мене.
Я переконана, що багато жінок стикаються з дискримінацією на роботі саме тому, що вони стали мамами. І так не має бути. Має бути більше розуміння й підтримки жінок, які в період народження та виховання дітей продовжують будувати кар'єру.
Я не просила організувати для мене дитячу кімнату чи якісь особливі умови. Просто хотіла зайти на конференцію разом із донькою
Про ситуацію в Гданську
Коли мене не пропустили на конференцію в Гданську, я в той момент відчула, що їм потрібна професіоналка, а мама-професіоналка – уже ні. У мене було дуже глибоке відчуття образи. Тому що в мене є дві ідентичності: я дуже люблю свою роботу, дуже багато працюю і я люблю свою сім'ю, я – мама.
І виходить, що суспільству мама-професіоналка ніби не потрібна. Хоча мало би бути навпаки. Суспільство має підтримувати маму-професіоналку. Сказати: «Яка ти молодець, що, попри дитину й усі обов'язки, ти все одно тут». Я багато працюю, займаюся адвокацією, яка спрямована не лише на інтереси компанії, а й на інтереси держави. Наприклад, ми зробили реформу, яка, за оцінками, принесе державному бюджету близько 10 мільярдів гривень щороку. Я вважаю, що це теж мій внесок у майбутнє держави.
Так склалося, що на цій конференції я не мала можливості передати дитину комусь під опіку. Це була закордонна конференція, яка разом із дорогою й усіма сайд-івентами тривала три дні. Неможливо просто на весь цей час комусь передати дитину. Під моїм дописом про ситуацію на конференції було багато коментарів про те, чому я не залишила дитину вдома. Мовляв, можна було взяти няню, попросити сестру, брата, свата – будь-кого.
Мене ще здивувало, що навіть деякі знайомі дуже обережно запитували, чи взагалі нормально приходити на конференцію з дитиною.
Моя думка така. Це не була закрита подія на десять людей. Я не йшла на зустріч, де підписували контракт чи виступала зі сцени. Це була Amber Expo – величезний виставковий простір, де одночасно перебувало дуже багато людей. І якби там було ще кілька дітей у візочках чи поруч із батьками, це абсолютно ніяк не вплинуло б на перебіг події.
Я не просила організувати для мене дитячу кімнату чи якісь особливі умови. Просто хотіла зайти на конференцію разом із донькою. Там були дуже широкі проходи між стендами. Я б просто походила, подивилася, що представляють інші країни, познайомилася з людьми, поспілкувалася.
Зрештою, охорона пропустила мене до основного холу. І поки я стояла там, зі мною привіталися дуже багато людей. Ми спокійно поговорили, обговорили робочі питання. Ніхто не сказав: «Боже, навіщо ти прийшла сюди з візком?»
У мене дуже спокійна донька. Я розуміла, куди йду. Вона була охайно вдягнена, ми навіть дрес-код підібрали. У цій ситуації проблема точно була не в дитині.
Чесно кажучи, я не очікувала такої позиції від організаторів (польська сторона). Вони пояснювали це тим, що кожна людина має бути верифікована й перевірена. Але водночас не було окремої форми, де можна було б зареєструвати дитину чи повідомити про якісь особливі потреби. Я намагалася розв'язати питання, але мені сказали, що в кожної людини має бути бейдж, а як я зареєструю дитину? Нам пояснили, що є лише один варіант: якщо Мінекономіки терміново звернеться до польської сторони, там окремо верифікують дитину, вона пройде перевірку, їй видадуть бейдж – тільки після цього вона зможе зайти до основного павільйону. Але це вже була абсолютно нереалістична історія.
Спочатку ми з чоловіком планували просто змінюватися: пів години він із донькою, пів години – я. Але через це довелося повністю змінити свої плани. Ми вже мінялися не на пів години, а фактично на пів дня: один залишався з дитиною вдома, інший ішов на конференцію.
Тому ця ситуація мене дуже здивувала. Мені здавалося, що ми вже живемо в суспільстві, де прийти на конференцію з дитиною – це абсолютно природно. І я не очікувала, що питання може виникнути через дитину.
Мені здається, що, можливо, якщо хтось із жінок теж приїхав із дітьми, вони просто не наважилися взяти їх із собою на конференцію. Можливо, я перша, хто наважився прийти з дитиною на конференцію такого високого рівня.
Про реакцію суспільства
От нещодавно міністерка екології Швеції прийшла на офіційний захід із немовлям. Це сталося буквально того самого дня. Ми також бачимо, як прем'єрка Італії Джорджіа Мелоні приїжджає на міжнародні заходи з донькою, спокійно сходить із літака разом із нею. Бо вона мама й хоче провести час із дитиною.
Я писала в своєму дописі, що життєві обставини бувають дуже різні. Не завжди можна організувати дитині повноцінний догляд на кілька днів чи на тиждень. Мені здається, реакція на мій допис і кількість коментарів показали, що багато жінок стикаються з тим самим. Навіть коли йдуть на якусь півторагодинну подію, вони відчувають, що їм не дуже раді, якщо вони приходять із дітьми.
Водночас суспільство говорить жінкам: народжуйте дітей, народжуйте більше. Але як це поєднати з професійним життям, якщо щоразу складається враження, що ти маєш обрати щось одне?
І ще одна річ, яка мене зачепила: дуже часто цей хейт іде не від чоловіків, а від самих жінок. От навіть хтось написав мені в коментарях, що проходив поруч зі мною охорону на конференції. І що чоловіки, які стояли позаду, казали: «Оце круто. Узяла дитину із собою. Молодець». Натомість багато негативних коментарів я отримала саме від жінок. Мовляв, дитині там не місце, навіщо ти її тягнеш?
Хоча донька прекрасно провела час. Поки я спілкувалася з людьми, вона сиділа поруч, перебирала свої картки, гралася. Потім ми із чоловіком помінялися: я пішла нетворкати, а він залишився з нею. Ми обоє були учасниками конференції.
Не у всіх є змога залишити з кимось дитину. У мене, наприклад, мама не може через стан здоров'я. Батька в мене немає. Батьки чоловіка живуть в іншому місті. Тобто в нашій ситуації це просто не було варіантом.
Про внутрішні й зовнішні бар’єри в кар’єрі жінок
Ми всі виховувалися в трошки пострадянських традиціях. Я 1990 року народження, і для мого покоління це теж відчутно. Ми виростали з думкою, що маємо бути хорошими дівчатками. Треба слухатися, сидіти тихо, не привертати до себе зайвої уваги. І мені здається, що це дуже заважає жінкам у кар'єрі.
А щоб просуватися в кар'єрі, недостатньо просто добре працювати. Треба заявляти про себе. Говорити колегам: «Ось це зробила я. Ось такого результату ми досягли. Ось до яких змін це призвело». І мені здається, що ми дуже часто цього не вміємо.
З мого погляду, є зовнішні й внутрішні бар'єри, які заважають жінкам просуватися кар'єрною сходинкою. Зовнішні – це те, як усе організовано в суспільстві, як працюють роботодавці, які є об'єктивні обставини. А є внутрішні бар'єри. Наприклад, жінки часто неправильно розповідають про себе на роботі, не говорять про свої досягнення.
Суспільство говорить жінкам: народжуйте дітей, народжуйте більше. Але як це поєднати з професійним життям, якщо щоразу складається враження, що ти маєш обрати щось одне?
Є цікавий факт. Коли відкривається вакансія, чоловіки значно частіше подаються на неї, навіть якщо не відповідають усім вимогам. Жінки ж, навпаки, читають опис і думають: «Ой, цього я ще не вмію, тут треба повчитися, цього досвіду мені ще бракує». І часто взагалі не подаються. У нас ніби постійно звучить внутрішній голос: «Я недостатньо хороша. Я ще не готова. Я не впораюся». Водночас чоловік частіше думає: «Спробую. Чогось не знаю – навчуся».
Через це чоловіків серед кандидатів зазвичай більше. У технологічній індустрії це навіть добре видно за так званим пайплайном кандидатів – потоком людей, які подаються на вакансії.
Є ще одна проблема. Жінки частіше обирають професії, які не приносять прямого доходу: фінанси, юридичний супровід, комунікації, HR. Це дуже важливі функції, але вони не вважаються revenue-generating. І, як показують дослідження, саме через це середній рівень оплати в таких сферах нижчий.
Тобто ще на етапі вибору професії жінки нерідко опиняються в менш вигідній фінансовій позиції.
Про державні політики й формування культури
Держава має формувати гендерні політики так, щоб вони допомагали жінкам залишатися економічно активними. У мене, можливо, непопулярна думка, але я вважаю, що декретна відпустка не має тривати три роки. Мені здається, що оптимально – близько року.
Чому? Тому що три роки – це дуже багато часу, жінка випадає з професійного життя саме в той період, коли будує кар'єру. До того ж зараз жінки народжують дітей пізніше, ніж колись.
Якщо подивитися на кар'єру загалом, то період, коли людина може найактивніше професійно зростати, не такий уже й довгий. Мені зараз 36 років. Я розумію, що це приблизно той період, коли можна найбільше реалізуватися. Потім, на жаль, починають працювати вікові стереотипи.
У 24 роки тобі можуть сказати, що ти ще надто молода. А після 45 – що вже надто доросла. І це теж проблема. Фактично в жінки є приблизно 10–15 років, коли вона може активно будувати кар'єру. Якщо із цього часу шість років випадають через декретні відпустки, коли, наприклад, у сім'ї двоє дітей, то чи зможе вона за цей час стати директоркою, керівницею чи топменеджеркою? На жаль, це набагато складніше.
Тому, мені здається, що на рівні державної політики декретна відпустка могла б тривати близько року. Звісно, вона має бути добре оплачуваною, щоб жінка могла сама вирішувати, коли їй повертатися до роботи. І ще одна важлива річ – залучення батька. Мені дуже подобається модель, яка працює у скандинавських країнах, коли частина декретної відпустки зарезервована саме для тата. Якщо він її не використовує, ці місяці просто згорають.
Дуже важливо створювати умови, за яких жінка може поступово повертатися до роботи: запропонувати гнучкий графік, змогу працювати частину дня або дистанційно, якщо це дозволяє специфіка роботи. Для більшості сімей це актуально лише протягом перших років життя дитини, але саме в цей період така гнучкість може визначити, чи залишиться жінка в професії.
Не менш важливо змінювати корпоративну культуру. У багатьох європейських компаніях абсолютно нормально, якщо хтось посеред робочого дня йде забрати дитину із садочка або дитину на кілька хвилин чути під час онлайн-зустрічі. Це не сприймається як непрофесійність. Роботодавець оцінює людину за результатом її роботи, а не за тим, чи є в неї діти.
Я взагалі не поділяю уявлення, що материнство робить жінку менш ефективною працівницею. Дуже часто відбувається навпаки. З'являється більше досвіду, краще вміння визначати пріоритети, ухвалювати рішення, розподіляти час. Материнство може змінювати людину, але це зовсім не означає, що вона втрачає професійні якості.
Якщо говорити про державну політику, то вона має бути спрямована не лише на виплати, а й на створення умов, що дають змогу поєднувати батьківство й роботу. Це доступні ясла й дитячі садки, розвиток послуг догляду за маленькими дітьми, сучасне трудове законодавство без застарілих гендерних обмежень, а також реальний захист від дискримінації. Сьогодні багато жінок досі стикаються із запитаннями про дітей під час співбесід або отримують відмову лише тому, що роботодавець очікує від них частих лікарняних. Такої практики не повинно бути.
І ще одна річ, про яку ми говоримо набагато рідше, – це інфраструктура. Якщо місто незручне для людини з дитячим візком, якщо важко скористатися громадським транспортом або швидко дістатися роботи, це теж впливає на можливість жінки залишатися економічно активною.
Мені здається, що історія, яка сталася під час Ukraine Recovery Conference у Гданську, важлива саме тому, що вона відкрила ширшу дискусію. Вона підсвітила, чи готові ми будувати середовище, у якому жінка не змушена обирати між материнством і професійною реалізацією. Саме це, на мою думку, і має бути орієнтиром для державної політики, бізнесу й організаторів публічних подій.
Фото: Instagram @idamalich